24
Пт., трав.

Релігієзнавець Хосе Казанова — про українську автокефалію та церкву в сучасному світі

Моніторинг ЗМІ

Рейтинг користувача: 5 / 5

Активна зіркаАктивна зіркаАктивна зіркаАктивна зіркаАктивна зірка
 

Хосе Казанова — один із провідних світових релігієзнавців. Професор соціології релігії в Джорджтаунському університеті (Вашингтон, США) є керівником Берклійського Центру релігії, миру та світової політики.

Українською видана його книга «По той бік секуляризації: релігійна та секулярна динаміка нашої глобальної доби», де автор критично аналізує ідеї про поступове відмирання та занепад релігії в сучасному світі, а також пояснює релігійне різноманіття в Україні. 

Хосе Казанова володіє 9-ма мовами, зокрема вільно спілкується українською, і уважно стежить за ситуацію в українській церкві. У новому сезоні «Дуже важливої передачі» — його перше розлоге інтерв’ю після отримання українською церквою автокефалії, зокрема і про значення цієї події для світу.

Ви багато досліджували релігійний плюралізм в Україні. Яке ви пояснюєте отримання автокефалії зараз?

Це сталося, бо є 20 мільйонів українців православних християн, які хочуть мати свою церкву. Критики кажуть, що це сталося лише тому, що Порошенко хотів виграти президентські вибори. Втім, він міг це зробити, бо цього хотіли люди. Інакше він би цим не скористався.

У модерному світі не церква панує людьми і має право на території, а людина має право на релігійні свободи, зокрема вибрати свою церкву.

І це українці зробили. Було дві неканонічні церкви. Московський патріархат називав їх схизматиками. Але патріарх Варфоломій ухвалив рішення. Ми можемо дискутувати, чому Варфоломій зробив це тепер. Насамперед тому, що не може бути так, що багато православних українців не мають канонічної церкви. Це якщо говорити з погляду соціології та релігії.

Що це означає в історичному масштабі?

Кожна країна з православною церквою, коли ставала незалежною, отримувала автокефальну церкву. Греції від Османської імперії, і Болгарія, і Румунія тощо. Україна і Білорусь були винятками через, очевидно, інтереси Росії. Так само нелегко було для Росії прийняти незалежність України. Я ще не знайшов жодного російського інтелектуала, який визнає незалежність України як нормальну річ. Не можеш прийняти незалежність України — не можеш прийняти незалежність Української православної церкви.

Як президент Путін каже — Крим наш, бо Володимир був хрещений у Херсонесі, тоді якщо застосовувати цей аргумент, то й уся Україна. Геополітично церковна справа пов’язана і з державою, і з незалежністю.

Ми знаємо, що коли Путін був президентом перший раз, російський уряд та церква не були такими близькими. Коли він вдруге став президентом, московський патріархат мав власну ідеологію — руський мир — і до певної міри ці стосунки патріархату й уряду Росії стали близькими.

В Україні церква відділена від держави. Ми пройшли шлях заперечення комуністичним режимом релігійності суспільства. Зараз переживаємо певне релігійне відродження. Водночас бачимо участь президента і державних діячів у церковному житті. А ще й питання про перехід парафій залежить від закону, який ухвалив парламент. З одного боку держава повинна гарантувати релігійні свободи, а з іншого — суспільство до кінця не зрозуміє, що означає відділенням церкви від держави.

Щастя української демократії — так багато церков, багато релігійних громад, і те, що національна церква не може бути контрольована урядом. Бо тоді є націоналістичний уряд, що хоче контролювати суспільство. Релігійний плюралізм в Україні є визначальним для громадського плюралізму і для демократії. Було б дуже зле, якби президент України хотів зробити з української національної церкви те, що Росія зробила з московським патріархатом. Маю надію, що, багато українців не підуть до нової церкви, і лишиться Московський патріархат. Дуже важливо, щоб так було. В довгій перспективі всі поєднаються, бо християни вміють єднатися.

Зараз я бачу, що будуть три українські церкви в Україні, всі три є легітимними, всі три будують митрополію, яка називається Київ і вся Русь. Тобто буде греко-католицька церква з патріархом Шевчуком, нова автокефальна церква і українська православна церква під МП. І це позитивно, як на мене. Греко-католицька церква дуже національна, і це добре. Не можна будувати тільки одну українську національну церкву. Це я кажу як соціолог і людина зацікавлена у тому, щоб демократія в Україні була.

«Не можна будувати тільки одну українську національну церкву» (на фото зліва направо: президент України Петро Порошенко, глава Української греко-католицької церкви Святослав (Шевчук) та предстоятель Православної церкви України митрополит Епіфаній під час презентації книги Шевчука «Діалог лікує рани» у Києві, 17 січня 2019 року. У своїй книзі очільник українських греко-католиків порушує питання про виклики, які стоять перед УГКЦ в сучасному світі, польсько-українські стосунки, Римо-католицьку церкву та стосунки з нею в Україні, стосунки з російським православ’ям та екуменічний діалог   

МАРКІВ МИХАЙЛО/POOL/УНІАН

Коли ми говоримо церкву МП, російську православну церкву, чи бачите ви якісь ризики, і що можна зробити, щоб їх не було? Бо коли щось, що було легітимним і домінантним, забороняють, завжди є ризик переходу у жорстку опозицію, створення потужного опору.

Після здобуття незалежності були конфлікти за специфічні церкви, за парафії, за церковні будинки тощо. Уряд відповідальний за оборону свободи релігії в Україні для всіх: православних, греко-католиків, протестантів, баптистів, іудеїв, мусульман. Український уряд має бути державним, держава — секулярною, тобто без привілеїв одній церкві, захищає інтереси і права всіх громадян усіх релігій. В контексті геополітичного конфлікту, українська держава зацікавлена мати автокефальну національнау церкву. Але уряд не повинен привілеювати одну церкву. Другий момент — у модерному світі, щоб усі могли жити мирно і до певної міри вільно, є принципи. Перший принцип — релігійна свобода, як право людини. Не церкви, не доктрини, не догми мають права, а людина.

Другий — щоб держава була секулярною, підтримувала і боронила релігійні права всіх громадян.

А третій — процес визнання всіх релігійних громад в Україні.

Колись греко-католики і православні одне одного не визнавали. Тепер стосунки між ними добрі. Сподіваємося, що в майбутньому будуть позитивні стосунки між, скажімо, автокефальною УПЦ і православною церквою МП.

Я бачу історичну функцію України у тому, що три церкви: греко-католицька церква, яка належить першому Риму, автокефальна церква, що буде пов’язана з Константинополем, і третя церква — православна церква, що буде пов’язана з МП, тобто третій Рим. Ці три церкви навчаться жити разом, визнавати себе церквами сестрами.

Так само, як в Америці всі протестантські церкви і римо-католики, і православні церкви можуть жити разом і не називати одне одного схизматиком і єретиком. Це мрія. І якщо вона здійсниться, то це буде колосальний позитивний досвід, який Україна може дати глобальному християнству.

Як ви бачите розвиток Російської православної церкви після отримання Україною автокефалії? Та й узагалі зв’язок РПЦ з державою? Це було завжди в російській церкві чи це новий феномен співпраці, скажімо, патріарха Кирила з Путіним? Багато хто каже, що, наприклад, з Алексієм до цього було трохи інакше.

Колись усюди церква співпрацювала з державою. Це була традиція також греко-католицької церкви перед другим Ватиканським синодом.

Я народився в Іспанії, це був режим націонал-католицизму. Держава, Франко, і католицька церква були дуже близькими.

Була історична модель у цій церкві в Європі — була англіканська церква в Англії, кальвіністична церква в Голландії, всі лютеранські церкви у Скандинавії, вони називаються церквою Швеції, церквою Данії, церквою Ісландії, церквою Фінляндії. Це національні лютеранські церкви. Ця модель не тільки православна, це модель кожної держави і в Європі.

Але демократія вимагає, щоб модель національної церкви далі не існувала.

Україна була одинока православна країна, що мала один процес реформації православ'я — паралель до протестантської і католицької реформації. І Прокопович приніс цю модель до Москви, в Ленінград. Від Петра і майже до революції не було московського патріархату, уряд контролював російську національну церкву. Революція дала нову можливість, щоб московський патріархат народився.

Після ропаду СРСР, за Єльцина, російська держава конституційно мала свободу релігії і недержавну церкву. Але Конституцію змінили, і нині Конституція визнає російську церкву як спеціальну історичну релігійну громаду, а інші історичні громади — євреї та буддисти, мусульмани, нові релігії — не є громадами з тими ж правами. Тобто російська держава нині вирізняє три типи релігії: державна національна церква, тобто МП, ті історичні громади, що буди частиною Російської імперії, і нові громади, яких вони не хочуть визнавати і яким не хочуть дати свободу.

Сподіваюся, що в Україну ця модель не прийде, і що Україна залишається релігійно плюралістичною і демократичною системою східної Європи.

«Три церкви: греко-католицька церква, яка належить першому Риму, автокефальна церква, що буде пов’язана з Константинополем, і третя церква — православна церква, що буде пов’язана з МП, навчаться жити разом» (на фото зліва направо: глава Української греко-католицької церкви Святослав (Шевчук), глава УПЦ МП митрополит Онуфрій та колишній предстоятель УПЦ КП Філарет (Денисенко) під час акції «Перша хвилина світу» в День пам'яті і примирення, Київ, 8 травня 2017 року)   

МУСІЄНКО ВЛАДИСЛАВ/POOL/УНІАН

Що ви скажете про заборону свідків єгови в Росії, яких визнали екстремістською організацію, хоча вони існували навіть за часів СРСР?

Це проблема державного секуляризму, коли держава сама вирішує, які релігії є справжніми релігіями, які такими не є , хто є єретиками й екстремістами. Очевидно, якщо людина апелює проти закону, вона має бути покарана. Але кожна релігійна громада, яка не йде проти закону, має право бути в кожній країні.

Не можна сказати, що таке є тільки в Росії. Є, наприклад, питання саєнтології — Німеччина і Франція кажуть, що це нерелігійна громада, а така brainwashing авторитарна чи тоталітарна громада, і що не можна давати їм свободу. В Америці вони визнані релігійною громадою. Це проблема. Не можна казати, що держава, яка визнає всі релігійні громади, ідеальна. В Америці різні громади теж мають проблеми. Ми бачимо, як президент Трамп хотів позбавити свободи мусульман. В багатьох державах є аргумент екстремізму, тероризму, якщо брати свободу від релігійних громад.

Наскільки релігійне українське суспільство в контексті цілої східної Європи? Коли порівнювати з Польщею, здається, що менш релігійне. Часом видається, що українське в суспільство все ж більш секулярне, ніж багато європейських. З іншого боку, після радянського союзу ми бачимо відродження церкви.

Порівняймо динаміку в чотирьох пострадянських країнах — східна Німеччина, Польща, Україна і Росія. Комуністичні країни намагалися знищити релігію, і держава проводить секуляризацію згори. У Східній Німеччинаі цей процес був здійснений і майже мав успіх. Як прийшов кінець Східній Німеччині, 51% населення себе визнавали атеїстами. Одна країна в Європі, де більшість населення сказала: ми атеїсти. І тільки близько 15-20% були якоїсь релігії — протестанти, католики і ще кілька.

Ситуація майже не змінилася через 30 років після війни, коли Східна Німеччина в іншому — політичній культурі, економічній, в освіті — стала майже як Західна. Утім, Східна Німеччина залишалася найбільш атеїстичною, секуляризованою країною в Європі. Прийшли з Західної Німеччини представники євангелійськоі церкви, католицької, мормони, свідки єгови, баптисти, п‘ятдесятники. Всі прийшли, але населення не стало релігійним. Тобто в східній Німеччині не було ніякого доказу релігійного відродження після Радянського Союзу.

В Польщі не було секуляризації ані перед комуністами, ані за них, ані після них. Це правда, що церква вже не контролює громаду.

Є дуже багато поляків, які просто не поділяють позицію церкви, коли йдеться про аборти, сексуальну моральність.

Але Польща залишається найбільш релігійною країною в Європі. Майже половина населення регулярно ходить до церкви, більше 50% називають себе католиками. Є конфлікти, бо ми знаємо, що є поляризація — праві та ліві — і ми не знаємо, як довго ще будуть згадувати церкву як ту, що допомога їм отримати свободу від комуністів, нацистів і так далі. Дуже мало секуляризації. Вона є, але з солідарності майже все населення піде до церкви, навіть невіруючі підуть до церкви проти системи. В Україні ми маємо справді відродження релігії, але не тільки однієї церкви, а всіх релігійних громад. Усі три православні церкви росли, греко-католики росли, всі протестантські, і мусульмани, і євреї, і всі можливі групи. Ми бачимо, що це процес, де всі росли разом і в змаганні одне проти одного. Тобто Україна є майже прикладом тієї американської моделі — коли є вільний ринок релігії, то всі релігії ростуть. Це дуже цікавий процес.

Для мене ще дуже цікавим був Майдан, де всі релігії були разом, підтримали громадянське суспільство, свободу і демократію в Україні. Це унікальний момент, бо цієї моделі немає ніде в Європі. Україна — одинока країна в Європі з моделлю не «національна церква, а тоді меншини», а справжній плюралізм церкви, всі секти тощо. Є велике релігійне відродження, але не однієї церкви.

Релігієзнавець Хосе Казанова під час інтерв'ю Громадському, Вашингтон, США, 15 січня 2018 року   

НАТАЛІЯ ГУМЕНЮК/ГРОМАДСЬКЕ

Інколи відхід від релігійності населення називають ознакою модернізації. Водночас ви писали, що ніхто не скаже, що східна Німеччина модерніша за західну. Французьке і американське суспільства дуже модерні, але американці релігійніші за французів. Як ви можете це пояснити?

Модернізація західної Європи пов’язана з секуляризацією. Тільки в Америці цього не було. Тепер ми бачимо, що це друга модель. Що модернізація пов’язана не з секуляризацією, а з релігійним плюралізмом. І це сталося в Україні, ми бачимо цю модель, скажімо, в Південній Америці, а також в Азії та Африці. Це інша модель — модернізація західної Європи. Той факт, що людина має право вибрати свою релігійну ідентичність — ось це знак модерності. Кожен українець може вирішити. Колись вна Галичині всі були греко-католиками. Але змушували бути під МП. А тепер я маю право вирішити, що я хочу. Багато з нас повертається до греко-католиків, а багато залишаються православними — автокефальними, київського патріархату, московського. Ми також можемо бути протестантами, баптистами, пятидесятниками.

Львівщина — найбільш релігійно плюралістична область в Україні, де всі церкви, всі релігійні громади живуть разом.

Україна залишається значно більш релігійним суспільством, ніж східна Німеччина, багато країн східної Європи, і Росія.

В Росії ми бачимо відродження конфесії православ'я. Тобто найбільше росіяни себе називають православними. Але тільки 5% росіян щотижня ходять до церкви. Багато з них йдуть до церкви на Різдво, на Великдень. Але близько 40% ніколи не ходять до церкви. Водночас вони називають православними, бо бути росіянином і бути православним — це одне й те ж.

Разом із націоналізацією церкви відроджується російський націоналізм, бо це те ж саме, що православ‘я. Але це не означає, що люди ставляться до релігії серйозно. Україна завжди була більш релігійна, ніж Росія.

Релігійна консервативність стає дедалі видимішою. Що це за феномен? В Україні зокрема цього не було.

Релігійний консерватизм і політичні праві групи — це загальний феномен, дуже сильний в Росії. Ми знаємо, що МП і Росія хочуть себе протиставити ліберальній Європі, як традиційна християнська країна. Але через те, що існує плюралізм, всередині кожної релігійної громади — люди можуть піти до іншої громади, якщо їм не подобається.

Загалом усі релігійні громади в Україні, якщо порівняти з Західною Європою, є морально консервативні.

Всередині церков є так звані ліберали-консерватори. І в греко-католицькій церкві є такі ультраконсервативні люди, і є навпаки, ми можемо, наприклад, мати університет католицький, де теж є різні бачення.

Якби нині була коаліція православної церкви, римо-католицької і євангелістів Америки, відбулась би моральна інтернаціоналізація проти всіх лібералів в Європі. Російська церква хотіла це зробити ще 2 чи 3 роки тому, всі говорили про цю консервативну унію проти всіх лібералів релігійних та проти всіх секулярних. На щастя, того не сталося.

Релігієзнавець Хосе Казанова під час інтерв'ю Громадському, Вашингтон, США, 15 січня 2018 року   

НАТАЛІЯ ГУМЕНЮК/ГРОМАДСЬКЕ

Це феномен Папи Франциска?

Це феномен Папи Франциска, бо до папи Франциска також католицька церква, весь їхній публічний дискурс був проти морально-сексуального питання. А він сказав: це важливо, я не буду міняти, але це не Євангеліє. Для нас Євангелія — головне, і це не є головним у Євангеліє.

Ми знаємо, що в таких державах, як, наприклад, Хорватія, є доволі серйозний опір і невизнання папи Франциска, вони не можуть його не визнати.

Є дуже багато консервативних католиків. Усі рухи проти Папи, проти мігрантів.

Папа Римський хоче міжнародного розуміння, дотримання прав мігрантів, порятунку навколишнього середовища. Це дуже близько до ліберальної політики.

У своїй книзі ви пишете про різні значення секулярного — «коли ти можеш бути релігійним, можеш не бути ним», «завершена секулярність», коли можна жити без релігії тощо. Поясніть цю різницю секулярності.

Модерний світ секулярний, Бо всі головні інституції — наука, політична держава, економічний ринок — функціонують так, як Гуго Гроцій сказав — якби Бог не існував. Але ми маємо багато науковців, які можуть бути віруючими, політиків, капіталістів і економісти, які можуть бути віруючими. Ми бачимо, що модерний світ дає кожній людині можливість бути віруючою або невіруючою. І це є частиною модерної свободи.

Але коли ми думали, що всі оберуть не вірити, тобто секулярність, і так сталося в західній Європі, бо люди вірили, що бути модерним означає бути невіруючим. Але в Україні бачимо процес, де людина може бути і релігійною, і не релігійною, і є дуже багато форм.

«Папа Римський нині виступає за права мігрантів, питання навколишнього середовища та соціальні права, що, певною мірою, дуже близько до ліберальної політики» (на фото — Папа Римський Франциск (в центрі) під час зустрічі з мігрантами на площі Святого Петра у Ватикані, 6 червня 2018 року)   

EPA-EFE/FABIO FRUSTACI

Чи ми бачимо цей самий процес для ісламу?

В останні 30-40 років ми бачимо дуже серйозний процес відродження мусульманської ідентичності. Можна порівняти це з Польщею — ціле суспільство католичне проти нації, проти комунізму. Я думаю, що є відчуття цілого мусульманського світу, що модерний світ був проти них, і до певної міри це ідентифікація мусульманської ідентичності. Коли мусульмани вперше прийшли як мігранти до Європи, вони не були такі віруючі, багато з них були лібералами, але це питання інтеграції, мусульман не приймають в західноєвропейських країнах, тож ця динаміка змінилася.

У Німеччині в 60-70 роках були гастарбайтери з Туреччини, всі вони були турками, а не мусульманами. У Франції всі мігранти були мусульмани. Нині немає турків, є тільки мусульмани. Вони себе називають і визнають, як мусульмани, і інші їх бачать як мусульман. Ми не можемо зрозуміти, чому.

Бо азіатів так не називають. Їх не називають буддистами.

В Америці католики завжди були католиками, — вони репрезентують католицьку релігію іПапу. В цьому сенсі всі мігранти, що приходять з мусульманських країн, сприймаються як мусульмани. Я називаю це global denominationalism — як ми себе називаємо, і як інші нас називають.

Denomination означає ім‘я, яке група має, не можна перекласти жодною з європейських мов. Я говорив про American denominations, то ми перекладаємо як церква, a denomination не є церква.

Це волунтарна громада, релігійна, невизнана урядом, якось себе називає, інші люди також так називають.

Хто ти? Я є баптист, я методист, я пресвітеріанин. І тоді — я є католик, я є єврей. В Америці є майже 1000 різних протестантських denominations. Є три або чотири різні єврейські. Є ліберали — євреї, тобто реформований юдаїзм, є консервативний, є ортодокси (це православні євреї), і так само є denominations. Це процес взаємного визнання. Я себе називаю — ти мене називаєш. Я мусульманин, ти єврей, ти християнин.

Релігієзнавець Хосе Казанова під час інтерв'ю Громадському, Вашингтон, США, 15 січня 2018 року   

НАТАЛІЯ ГУМЕНЮК/ГРОМАДСЬКЕ

Зараз у США є питання певної стереотипізації мусульманських громад, пов'язані з релігійний екстримізмом.

До 11 вересня люди в Америці навіть не знали, як виглядають мусульмани. Вони були такі інтегровані, що були цілком невидимі.

Тоді прийшов процес організації всіх рівнів мусульманської громади в Америці, щоб себе організувати проти дискримінації. Але в Америці уряд був проти мусульман-екстремістів, але не проти мусульман внутрішніх. Кожен президент дуже ясно відрізнив: наш конфлікт з екстремістами-мусульманами не має нічого спільного з мусульманами в Америці, і що є добрі громадяни, які мають повну свободу і праве релігійне, як кожний громадянин.

Цікаво, що немає так багато екстремістів-мусульман в Америці, як у західній Європі. Ми знаємо, що є екстремісти американські мусульмани, є деякі, що поїхали битися в Сирії, в Африці. Але цей процент дуже маленький проти проценту з західної Європи, де вони справді неінтегровані. Іслам в Америці більш інтегрований, ніж іслам в країнах західної Європи.

Частково тому що європейські суспільства не настільки плюралістичні до релігій?

До релігій і також до етносів узагалі. Я завжди кажу, коли дивлюся на мусульман у Франції, що їх не приймають через іхню релігію, расу і те, що вони — не французи. В Америці також були конфлікти. Серед «чорних», тобто афроамериканці, які не були прийняті як повні громадяни. В Америці був страшний антикатолицизм з релігійних причин, був страшний рух проти чорних через расизм. Америка є плюралістична релігійна країна, і люди можуть бути інтегровані в країну через їхню релігію. Ми бачимо — всі православні лишилися православними в Америці, є українські православні, грецькі, болгарські, румунські — усі церкви тут і залишаються тут. А в Європі це неможливо.

Джерело — hromadske.ua